Мы побеседовали с Олегом Рыбачуком в день его визита в Кривой Рог в рамках Всеукраинского тура «ЗміниТи: Взаємодія заради змін»
В начале минувшей недели в Кривом Роге в рамках Всеукраинского тура «ЗміниТи: Взаємодія заради змін» в Кривом Роге побывала команда экспертов ОО «Центр UA» и коалиции Реанимационного пакета реформ». Экспертную команду возглавил Олег Рыбачук.
Занимавший высокие государственные должности — народный депутат Украины 4-го созыва, вице-премьер-министр Украины по вопросам европейской интеграции, глава Секретариата Президента Украины, советник Президента Украины, Олег Рыбачук с 2009 года – основатель и руководитель общественной организацией «Центр UA».
Имея огромный опыт государственной службы и политической деятельности, сегодня он, уже в статусе общественного деятеля, пытается помочь украинцам изменить страну и утверждает, что то, чем он занимается сейчас, в большей мере политика, нежели его служба на высоких государственных должностях..
Мы побеседовали с Олегом Рыбачуком в день его визита в наш город. Как добиться желаемых изменений в жизни обычных людей? Что для этого нужно? Возможно ли вообще что-либо изменить у нас? — вопросы, интересующие многих криворожан, мы задали нашему гостю.
— Олег Борисович, мы рады приветствовать Вас в Кривом Роге. Хотелось бы услышать, каким Вы знаете Кривой Рог? Какой он для Вас?
— Кривой Рог – один з городов Украины, уровень знаний о котором у меня значительно выше среднего. Я побывал в Кривом Роге десятки раз. Первые впечатления получил, когда мы только разворачивали кампанию «Честно». Здесь нашлась группа активистов, заинтересовавшаяся этим. Чем они нас удивили? Узнав через новые соцсети о том, что есть такое движение, которое расширяется, они оперативно самоорганизовались и пригласили нас сюда. Это был один из первых городов Украины, куда нас просто проактивно пригласили. Это было первое впечатление.
Второе, после того, как на КМК зашел инвестор – «Арселор». Первые менеджеры на предприятии были стопроцентные европейцы – француз, который всю жизнь провел во Франции, его назначили генеральным директором «АрселорМиттал Кривой Рог».
Вспоминаю наши первые встречи, когда они ничего не понимали. Мне позвонил другой француз — президент европейского банка и попросил, чтобы я помог. Вот тогда я был первым украинцем, которого «Арселор» пригласил в наблюдательный совет, где у меня была четкая функция – быть мостиком между украинскими реалиями и их представлением о бизнесе. Тогда приходилось бывать здесь часто.
Запомнилось, как приходят сотрудники предприятия — акционеры на собрания и не понимают, что, скажем, 99%, или 97% акций принадлежит не им. У них есть их акции и для них главный вопрос – дивиденды. Люди откровенно не понимали, они вырасли в старой системе, они думали, что им дали акции и они смогут жить на дивиденды. Тогда как с позиции собственника — производство имеет большущие проблемы. Он теряет часть прибыли, получаемую прибыль вкладывает в развитие и так далее. Но люди, всякий раз, приходя на собрания акционеров, выдвигают свои требования, не понимая самого процесса!
Конечно, я приезжал постоянно. Как можно не приезжать, если ты член наблюдательного совета? Словом, у меня Кривой Рог, преимущественно, ассоциируется с «Арселором».
Так, по — тихоньку, у меня здесь появились друзья, знакомые…
Но, что интересно, я открыл для себя Украину только после того, как перестал занимать формальные должности.
— Сегодня Вы приехали в Кривой Рог не как член наблюдательного совета «Арселора» и не как политик. У вас другая миссия, связанная с целями Всеукраинского тура «ЗміниТи: Взаємодія заради змин». Это уже не связано с политикой?
— Честно говоря, то, чем я занимаюсь сейчас, в какой-то мере, более политика, чем когда я был в Верховной Раде, или вице-премьером или главой Администрации Президента. Потому что сейчас мы общаемся с людьми и мы вырабатываем эту политику.
К примеру, приехали в Кривой Рог с темой — как продвигается реформа здравоохранения. Это одна из тем, которая интересна каждому украинцу. Образование и здоровье. Но если образование в меньшей мере, то здоровье уж точно касается каждого – ведь все мы пациенты.
Мы поняли одно, если в Украине будут ставить вопрос не изменения правил, а кто будет у власти — ничего не изменится. Самый популярный вопрос, который мне постоянно задают – когда это все закончится? А второй – а кого бы Вы видели или президентом или за какую партию проголосовали бы?
Если не изменить правила, будет то же, что и предыдущие 25 лет
У меня один ответ – если не изменить правила, будет то же, что и предыдущие 25 лет. Вопрос не в том, кого, а в том, в каких они рамках. Потому что, скажем, коррупция есть везде – только на западе, в Европе, если тебя поймали на коррупции, это конец твоей карьере. А в Украине, если тебя поймали на коррупции, а ты член провластной партии, тебе ничего не будет. И это наше самое принципиальное отличие. У нас те структуры, которые должны были бы бороться с коррупцией, они полностью зависят от тех, кто занимается коррупцией на наивысшем уровне. Президент контролирует Генеральную прокуратуру, правительство контролирует финансовую полицию… У всех европейских структур, борющихся с коррупцией, подозреваемые №1- это президенты, парламентарии, члены правительства – т.е. те, кто имеет доступ к народным деньгам. А у нас те, кто вверху, ищут кого-то внизу, к примеру — журналистов, политических оппонентов.
Но люди точно понимают, что это неправильно. Они хотят изменить это. Вот мы, как раз, и ездим с туром «ЗміниТи» и говорим о том, что нужно сделать, чтобы произошли изменения.
И первое — нужно сделать так, чтобы власть была подконтрольна обществу. Это единственный залог изменений! Ведь у нас все по-другому сегодня. У нас есть «глечик со сметаной» — наши налоги. Рядом сидит кот (власть), который сам контролирует «уровень сметаны в глечику» — у него «вся морда в сметане» и он нам рассказывает, что так и было. Никто же не проверяет! У нас же нет независимых структур!
— Как организован тур? Кто участвует в нем, и как выстраивается «взаимодействие ради изменений»?
— Мы объедем 23 области, уже побывали в 2-х это третья. Побываем где-то в полусотне городов, проводя по 3-4 встречи в каждом городе — встречаемся со студентами; с бизнесменами, поскольку это наиболее активная часть общества; встречаемся с врачами, ведь говорим о реформе; привозим с собой министров или заместителей министров. В Житомире была министр, в Хмельницком и Днепропетровске – заместитель министра.
При этом у нас в команде есть люди, старательно все записывающие. Наши поездки – это не круглые столы, это не дискуссии – это реально выработка новой политики. Ведь, когда мы готовились, мы себе сказали: « А что нужно сделать, чтобы правила изменились?». И начали с того, чтобы научить людей понимать, как делается политика. Для этого есть очень простой рецепт . Мы проанализировали опыт американский, австрийский, новозеландский, европейский – во всем мире перед тем, как что-то менять, вначале говорят о том, что хотят изменить. Ты говоришь – я хочу сделать вот это, вот это и вот это. Потом ты это презентуешь и сразу начинается обратная реакция – так это у вас никогда не получится, это глупости… Это называется провести публичные консультации. Мы это сделали в Киеве с основными игроками.
Мы говорим, что нужно сделать в стране, чтобы, в конце — концов, к власти могли бы прийти люди, которых мы хотим. Чтобы был равный доступ — не так, что есть один региональный игрок, или несколько олигархов-доноров, которые договариваются и приводят определенных людей в ту или иную политсилу.
Главный недостаток действующей избирательной системы – избиратели не решают, кто будет в списке
Чтобы это изменить, мы проводим консультации. Один из обсуждаемых вопросов — какая должна быть избирательная система? Главный недостаток действующей избирательной системы – избиратели не решают, кто будет в списке. Мы голосуем только за лица, а далее, вы знаете, как продаются места: в списках – есть «проходная часть», место стоит 5, 7 иногда 10 миллионов долларов. Если избиратель не влияет на то, кто в списке, а партийные лидеры могут продавать места, то у нас и останется эта система. Изменять эти правила не хочет ни Порошенко, ни Тимошенко, ни «Народный фронт». В этом парламента, ну, возможно «Самопомощь» поддержит это, возможно
Мы слышим, что вновь речь идет о том, что «Украина – страна выборов», что снова будут какие-то выборы, и при этом никто не хочет менять Закон. Люди это видят и понимают. Люди не знают, особенностей избирательной системы, а когда ты им это объясняешь, они начинают понимать, что именно надо изменить, чтобы получить желаемый результат.
На каждой из встреч у нас есть одинаковые группы обсуждаемых вопросов — к примеру, по доступу к политике или здравоохранению. Мы с собой привезли «Зеленую книгу» – выжимка того, что основные игроки в Киеве определили как барьер – то, что мешает равному доступу. Но эти же вопросы мы задаем на местах в громадах. Так делается вся западная политика – не достаточно проделать это только в столице. Есть, скажем, проблема и предлагается пять путей решения. Тебе надо проверить, какой способ ее решения оценивается громадой как самый эффективный. И тогда вырабатывается не просто киевское видение, ты апробируешь, объезжаешь всю страну и наши аналитики все это записывают. Это правильный подход.
Украинцы очень много говорят о проблемах. Аналитики — это такие люди, которые из всего потока сознания выбирают ключевые слова – «Что именно надо изменить?» . И они об этом спрашивают, записывают мнения выступающих, позже обобщают и предоставляют, скажем, министерству здравоохранения, чтобы там учли мнения.
Через полгода, обобщив полученную таким путем информацию, мы получим «Белую книгу решений». Это и будет один из результатов нашей работы — станет понятно, что украинцы считают решением проблем, мешающих нормально жить. Вот тогда мы выйдем на парламент и скажем – вот результат.
Это же не социология. Живое общение еще никто не отменял. Преимущество тех, кто общается – если ты собрал 10 человек и ты их убедил, то они пойдут далее и понесут идею дальше – возникает такой «эффект снежного кома». Так делается политика. Т.е., если бы мы были членами правительства или членами какой-то партии, то именно так надо находить своего избирателя — интересоваться его мнением, учитывать его точку зрения, убеждать его, и тогда, когда ты это сделаешь, у тебя появится определенная политика, которой ты презентуешь интересы людей. Если общество не понимает, что ты делаешь – изменений не будет. Поэтому мы хотим пройти этот цикл – от А до Я. Мы объявили об этом, провели публичные слушания в Киеве, сейчас в громадах каждой области проводим публичные слушания. На их основе сделаем законопроекты по изменениям в Конституцию или в законодательство, предложим это пакетом и будем требовать решений в парламенте.
Именно на таком подходе выстраивается вся успешная политика. Ведь политики конкурируют тем, кто из них лучше решает проблемы избирателей. У нас же полный отрыв от реальности – у нас, вы знаете, как делается – появляется бигборд, кого-то раскручивают, имена, лозунги – мы не видим никакой дискуссии…
— Но пойдут ли на взаимодействие органы власти? Кто сейчас готов с вами сотрудничать?
— Пройти вместе с нами весь этот полный цикл – от идеи – до принятия решения – согласилась команда, которая пришла в Минздрав. Мы им помогаем. Но такой подход должен быть повсеместно.
Кстати, еще одна проблема – в Украине ни на одну государственную должность никогда не готовят. У нас самый большой кризис – это кризис государственного управления. А если система государственного управления не работает, то нет смысла даже говорить о содержании, ведь чтобы ты хорошее не придумал, так, как она построена, она не работает. А чтобы она заработала, нужен указанный выше подход.
Потому-то мы и проходим этот путь. Мы хотим, в том числе на примере коммуникаций по здравоохранению, научить других.
У нас была похожая презентация министра экологии. Появились уже заместители министров, которые хотят что-то изменить. И это вызов для гражданского общества. Потому что мы научены были другому — вокруг все враги! И тогда мы «майданили», боролись, делали широкие коалиции…Так же и у общественных активистов, как они говорят — нам надо «пофлешмобить», покричать, попикетировать, ну просто, как зарядку сделать… Но это деструктивная энергия — так ничего не продуцируют и не предлагают. Для того, чтобы что-то изменить, необходимо что-то строить.
Да, у власти сегодня есть люди, готовые прислушаться к нам. Мы готовы им помочь. Мы хотим показать политикам, как они должны выстраивать политические партии, и правительству, если оно действительно хочет изменений, но более всего мы хотим показать правильный путь украинцам.
Мы организовываем дискуссии, куда приглашаем разные категории – студентов, или бизнесменов, или журналистов — общение проходит в фокус –группах. Но наиболее интересной получается открытая дискуссия в широкой аудитории – где все мы или избиратели, если дискуссия касается выборов, или пациенты, если говорим о реформе здравоохранения. В такой аудитории разные люди, но уровень понимания проблем достаточно высокий.
А вот самый большой вызов сегодня – это молодежь. К примеру, на Хмельнитчине молодые не знают, как у нас попадают в парламент. Запомнился «афоризм» — «Ну они там выдвигаются и выбираются – такая у нас избирательная система».
— У нас в Кривом Роге не много общественно активных граждан – которые активны сами по себе, без указки сверху. Естественно, это используется властью. Как можно человека сделать гражданином, громаду – гражданским обществом? Должно ли государство как-то влиять на процесс преобразования в обществе?
— На самом деле такая ситуация не только в Кривом Роге, хотя сейчас в некоторых украинских городах есть уже достаточно активные громады. Когда все разобщены, разделены – это не только местной, но и центральной власти тоже выгодно. Вы говорите государство — у нас нет государственной политики! Скажите мне, какая у нас государственная политика в любом их направлений!..
Не будет успеха, если граждане не включаются в решение проблем
Проблема, что люди не видят прямой связи между своей активностью и изменениями — «нас не слышат, нас не понимают…». У них сознание такое, что нужно, дескать, проголосовать, а те, кого они выберут, должны будут решить все проблемы. Ни в одной стране мира не будет успеха, если граждане не включаются в решение проблем! Власть изменения не интересуют — ее интересует имитация изменений. Для тех, кто у власти, существует формула «деньги- выборы – очень большие деньги». Поэтому во власть стремятся очень алчные люди — это отбор. Ведь если бы это был труд для изменений, для блага, то во власть шли бы совершенно другие люди. Если бы там нельзя было воровать, приумножать в разы свой бизнес, просто став депутатом. Но мы на это не реагируем. Мы им разрешаем быть такими! Пока мы не донесем это до украинцев, а особенно, не объясним молодым, что, если на выборы приходит 17% молодежи и 50% людей пенсионного возраста, то не удивляйтесь, за кого они проголосуют. Я не могу упрекать бедных людей , взявших по 500 гривен и проголосовавших. С этими людьми надо было работать.
— Существует ли какая-то универсальная редакция избирательного законодательства, которая бы обезопасила общество от популизма?
— Нет, не существует. Многое зависит от людей. …Вы посмотрите, в Румынии на улицы вышли миллионы людей, когда правительство решило отменить антикоррупционные законы. Мало того, что люди повлияли на власть — сейчас там будет референдум по этому вопросу.
Если бы украинцы могли выйти на акцию по всей Украине — 1000% что власть обязательно бы это учла! Поэтому хочется сказать украинцам –ну не ведитесь на популизм, надо же становиться когда-то умнее! Сколько выборов, сколько президентов, сколько правительств, сколько парламентов изменилось, а изменений в стране нет. Поэтому надо спросить себя — почему? Нельзя же бросать в эту «мясорубку» все новых и новых и убеждаться, что изменений так и не будет.
В нашей кампании мы и апеллируем к избирателям – чтобы мы могли влиять, чтобы места в избирательных списках не продавались. Давайте сделаем так, чтобы антикоррупционные органы контролировали независимые структуры, потому что сейчас они контролируются Президентом. Давайте обязательно создадим Антикоррупционный суд, потому как сейчас эта система работает так — когда судью берут на взятке в Киеве, то Львовский судья его выпускает.
Вопрос к нам — нам это нужно? К примеру, скажем, в марте будет голосоваться закон о создании Антикоррупционного суда. Если бы по всей Украине люди поняли важность этого и вышли в каждом городе хотя бы 100 человек – это была бы страшная сила. Пока что, обратите внимание, у нас даже профсоюзов нет (они всегда либо с собственниками либо с властью), поэтому у украинцев нет возможности сделать что-то общенациональное. Но если этого нет, то не нужно удивляться, почему ничего не изменяется.
Наш «поход в люди» имеет еще одну цель – показать, что людей, которые понимают и хотят изменений много, что есть успешный опыт, проблемы, которые кажутся нам сложными, где-то, в какой-то громаде уже решены.
— Какие моменты, на Ваш взгляд, приоритетны для грядущих изменений? Что делать? Как действовать?
— Первоочередное – молодежь. Если вы не выбираете свое будущее, а ваше будущее выбирают те, кто уже, при всем моем уважении, жизнь прожил… Бизнес. Если вы хотите, чтобы вас не обдирали каждый раз как липку, то вы должны быть значительно активнее, должны требовать и делать так, чтобы к вам прислушивались.
Важно доверие. Отсутствие доверия между бизнесом, журналистами, общественностью, активистами, молодежью чудесно позволяет в этом «супе» старой системе власти постоянно воссоздаваться. Если мы хотим что-то менять, альтернативы доверию нет. Мы в нашей кампании соединяем разные громады, восстанавливаем доверие, обеспечиваем обратную связь. Т.е. показываем людям, что если мы хотим изменений – мы можем им помочь, но первое – это, все же, четкое требование изменения законодательства о выборах.
Никогда со времен революции 17-го года, у нас не было независимого аудита!
Второе, если мы хотим преодолеть коррупцию, значит, в городе Кривой Рог должен быть независимый аудит бюджета, как и в городе-герое Киеве. Никогда, со времен революции 17-го года, у нас не было независимого аудита! Когда я говорю об этом европейцам, у них «округляются» глаза — Как? Казалось бы, это так понятно – это же наш город Кривой Рог, мы все платим налоги — и мы не контролируем как тратят бюджетные деньги. Мы только удивляемся, что деньги разворовывают. А как их не разворовывать, если вообще нет контроля?
Если бы был независимый аудит и он был бы доступен, тогда громада Кривого Рога с таким удивлением увидела бы, сколько есть денег и как они используются! Без этого просто не о чем говорить!
По поводу децентрализации: пока что сказали – мы вам дали деньги, значит они у вас есть. Возникает вопрос — кому нам? Деньги даются местной власти. А кого же вы туда выбрали? Как вы их выбрали? Ведь если за 500 гривен отдали голоса, то потом не удивляйтесь, что у вас закрываются садики, школы, уничтожаются скверы, что-то там происходит. Если делать вид, что этого не понимаете, при этом даете таким людям возможность быть избранными , то они от вашего имени (а вы для них уже никто – вы свои 500 гривен получили) получат деньги с бюджета. Они это знают. В Украинских реалиях есть даже специальный термин, означающий красть государственные деньги — это называется у них «делать бизнес». У них есть тысячи схем, они знают, как это делать. Они знают, что мы их не контролируем. Поэтому к власти идут люди, которые знают об этом, а придя во власть, становятся намного богаче.
Осознавая это, мы говорим громадам – вы не понимаете, что формально вам дали полномочия, только вы эти полномочия, как слепые котята, не замечаете и не используете, не контролируете, на что тратятся деньги. Вы не знаете как протестовать, кроме как перекрыть улицу или побить окна. А ведь у вас в руках есть более действенные рычаги, просто ими надо научиться пользоваться.
